2001年初秋，济群法师与社会学家王力雄就共同关心的现实问题进行了交流，谈话围绕宗教在当今社会的作用展开。来自不同角度的一席谈，或许会使您深受启迪。

　　王力雄：当前，社会的物质财富迅速增加，同时人类的精神疾病也在成正比地蔓延，现代化的发展反而带来更多的精神困惑，这种矛盾怎样才能得到解决？　　　济群法师：作为社会来说，不能一味地提倡经济的发展，应当在发展经济的同时重视传统文化和传统宗教的弘扬；作为民众来说，必须具有正确的人生观，除了工作谋生而外，还应重视精神追求，对传统文化具有相应的素养，以提高自己的生活品质。事实上，人为物役的现象并不是始于今日，早在两千多年前，庄子就将一味追求物欲的“危身弃生以殉物”的人生视为悲剧；而孔子的“饭蔬食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣”，也向我们说明，只要拥有充实的精神世界，在俭朴的生活中一样可以寻找到人生乐趣。在此同时，如果还能有健康的宗教信仰就更好，不仅精神有了归宿，对人生意义的认识也不再迷惘。如果能做到这几点的话，我们也就不会成为物质和金钱的奴隶，社会也就能够得到健康的发展。

　　王力雄：从趋势来看，人类社会是不断追求个人自由和个性解放的，然而宗教是依赖权威和崇拜权威的，建立在信仰和敬畏的基础上，“信”是第一位的，而且往往是无条件的“信”，这是不是会和追求个性解放的趋势有矛盾？　　济群法师：一般宗教都讲究权威，佛教中也有权威人物，那就是佛陀。但佛陀是民主的，他曾告诫他的弟子们：你们对我所说的教法可以斟酌，可以怀疑，你们要领会了再接受。基于这样一个传统，禅宗就提出了“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的主张。佛法的基本理论是缘起，缘起揭示了世界的万事万物都是相互依赖着存在，没有独存的、唯一的主宰。从缘起的意义上，佛教又提出了众生平等的理念，众生和众生是平等的，众生和佛陀也是平等的。佛陀告诫他的弟子们，在修学上，要“自依止、法依止、莫异依止”。佛陀是这样说的，也是这样做的。当年佛陀要入灭的时候，有些人就在想，佛陀入灭后该由谁来领导僧团，由谁来代替佛陀的权威身份？可是，佛陀入灭之时，并没有另立一个佛陀，而是要求弟子们以戒为师，以法为师。　　所以，佛法在修行上，一方面重视自己的努力，一方面重视经教的修学，重视对法的掌握，而不是像其他宗教那样，仅仅凭借对主的仰赖就能获得救度。虽然佛教也重视善知识的重要性，但亲近善知识的重要性是在于更好地掌握法，所以佛教中又有四依四不依的思想，要我们“依法不依人，依义不依理、依智不依识，依了义不依不了义”。而佛教的僧团更是一个民主、法治的团体，每个人都要依法生活，依戒生活，并没有所谓的特权阶层。　　至于说到个性的解放和人类对自由的追求，我觉得这一点和佛教的目的是完全一致的。过去，人们把佛教当作是迷信，但我觉得佛教恰恰是“破除迷信、解放思想”。什么是迷信呢？迷信是具有无知和执著的意思。通常，人们都是生活在无知和执著的状态中，我们不仅对宗教容易产生盲目的崇拜，事实上，对生活中的许多人和事都容易产生盲目的崇拜。有人会崇拜金钱，以为金钱万能，这种人不是财迷吗？有人会崇拜权利，以为有权就有一切，这种人不是权迷吗？有人会崇拜歌星、球星，不管他们的人品如何，却把他们当作心中的偶像，这种人不是星迷吗？正是因为这种错误的观念和盲目的崇拜，给我们的人生带来许多烦恼和痛苦。因此，错误的观念就是烦恼产生的根源。佛法的学习正是要把我们的心从困惑中解脱出来，一个人只有放弃所有的错误知见，他的心才能得到真正的解放，才能拥有真正的自由。

　　王力雄：从外部直观观察，我一直以为僧团是一种自上而下的任命制度和等级严格的管理制度。是否可以介绍一下佛陀当年是如何建立民主和法治的僧团？　　济群法师：佛陀在菩提树下悟道之后，有感于人生的痛苦和人类在认识上的迷惑，在慈悲心的驱动下开始了对佛法的弘扬。在最初的僧团中，佛陀的追随者是一批追求真理、追求自由、追求解脱的人，所以，最初的僧团无须戒律的约束。随着佛教在社会上影响的日益扩大，加入僧团的人越来越多，而僧团的素质也受到影响，开始出现了良莠不齐的现象。针对这一情况，佛陀开始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是说，每一条戒律的制定，都是因为僧团中某位僧众出现了不如法的情况。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起来的。　　佛教的僧团是法治的僧团，是民主的僧团，是平等的僧团，也是追求自由的僧团，关于这个问题，我曾经做过一次《从戒律看原始僧团的管理体制》的讲座，从公有制、法治、民主、自由、平等五个方面来揭示佛教僧团的管理特征。

　　王力雄：但无论是在汉地还是在藏地的寺庙和僧团中间，我没有很清楚地看到这些特征，所以我提出应该对僧团建立制约、防止僧团腐败和成为利益集团的问题。当年佛陀建立的僧团制度今天仍然继续存在呢，还是已经成为历史？　　济群法师：这一套制度当然存在，目前，南传佛教地区就实践得比较好，而在中国，戒律始终没有能够很完整地实施。我想，这和中国当时的历史背景有关，因为中国曾长期处于封建专制的统治下，人们对民主的思想不太容易接受。因此，中国古代的大德们虽然重视戒律的翻译和弘扬，但又在戒律以外制定了中国化的僧制和清规，尤其是禅宗的清规，几乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以来每况愈下，直到民国年间才呈现复兴之势。但丛林清规已像禅宗一样，走入了名存实亡的状态。所以，中国佛教的制度建设是当今教界面临的当务之急，在这一问题上，我认为还是应继承戒律的传统。因为民主、法治的社会是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧团管理体制更契合这一发展方向，也将会为更多的人所接受。

　　王力雄：如果像你说的那样，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解释这样的现象，凡是以佛教为主流宗教的社会，大部分都是专制国家？反而以基督教为主流宗教的国家，发展出来今天主导世界的自由与民主的潮流？　　济群法师：宗教对社会及国家的影响不是全部的。印度虽然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度传统的宗教，印度传统的宗教是婆罗门教，即后来的印度教。佛教在公元前五世纪在印度出现，到公元十二世纪就在印度本土衰落了。我们不能否认佛教对印度的影响，但在印度社会，对社会产生更大影响的还是印度传统的婆罗门教。同样的情况，佛教在中国虽然得到了继承和发扬，但中国本身就有非常深厚的传统文化，许多统治者及文人士大夫尽管也接受佛教，甚至信仰佛教，但统治者主要还是以儒教来治国，佛教只是对教化社会、安定民心起到辅助的作用。而现代西方国家所倡导的民主、自由的思想并不是来自基督教，而是继承了古希腊和罗马的文化传统。而在基督教主宰的欧洲中世纪，无论是在思想上还是政治上，都觉得那是一个比较黑暗的时代。

　　王力雄：造成欧洲中世纪黑暗状态的是当时的僧团而不是基督教本身，启蒙运动反抗的对象也是僧团的统治，而不是基督教本身。我用另一个例子来提这个问题吧。传统西藏是一个全民信仰佛教，并且完全由佛教进行世俗统治的社会，但是也一样没有发展出现代社会的民主理念和民主体制。　　济群法师：我想，把基督教和基督教的僧团分开是非常合理的。在我理解中，佛教和佛教界的现状也不应混淆在一起，两者的关系并不完全一致。佛法代表着究竟的真理和完善的道德，但佛教界是由现实中活生生的人组成，而每个人在实践真理、实践道德的过程中总会有一定的差异，何况有些人入教本身就是动机不纯或自身素质偏低。以此去看基督教，自然也应将基督教和僧团分别对待。但关键是基督教本身是否有民主的思想？如果没有民主和自由的思想，那么，我们怎么又能把民主和自由的思想和基督教发生关系呢？　　　西藏的政教合一体制是很特殊的现象。佛陀本身就是放弃王子的身份去出家，而佛教在古今中外的弘扬过程中，也没有僧侣执政的先例。僧侣对政治的参与，基本是站在旁观者的立场，用佛法的思想去影响、度化当权者，希望他们对社会、对民众多有慈悲之心，希望他们给佛教界提供更宽松的环境，以此弘扬佛法，净化社会人心。西藏这种现象是很个别的，要评论佛教与西藏的关系，恐怕不能简单地以西方的民主、自由去衡量，而是要根据西藏的情况实事求是地考察佛教对西藏的贡献，这一方面体现在文化上，一方面体现在西藏社会的道德建设上。还有就是，以西藏当时的社会情况来看，这一体制是不是最合适的？因为西藏本身就是个比较特殊的地区。

　　王力雄：人类目前处于一个根本的矛盾状态中：一方面人类社会追求发展，包括每一个传统社会在内，都想走向现代化；另一方面地球的生态条件和资源是有限的。在有限资源的环境中追求无限欲望的满足，这本身是一个悖论，终究会走到极点。对此应当怎样进行节制？能不能节制？在现有的社会结构之下，我对此是持悲观态度的。欲望的力量如此强大，从佛教的角度看，怎么来看待和解决这个矛盾呢？　　济群法师：当前整个世界的发展都在把人引向经济的追求，尤其是发展中国家，为了经济利益不惜破坏自然环境和人文景观，这已成了一种社会的潮流。作为普通民众，在这种潮流中往往身不由己。好在社会上许多有识之士已经意识到片面发展经济所带来的负面影响，希望通过自身的努力来扭转这一局面。　　但社会的问题代表着众生的共业，必须要通过整个社会的努力，尤其是政府的力量。我觉得，首先应当有相应的法律措施，要有保护自然环境的法规，保护历史文物的法规。比如澳洲，随便挖一块石头都是犯法的，随便砍一棵树，即使是种在自己家里的，也是犯法